编者按：清明时节，国家民政部社会事务司司长王金华出席了北京大学清明文化论坛，并在论坛上致辞，在致辞中发出富有深意的“人生两问”；“人死后究竟该留存什么？不留存什么？”（详见《殡葬文化研究》今年第二期《把“逝有所安”摆在更加突出的位置》一文）王金华司长所提出的“人生两问”虽是一个人人应该回答的问题，但我们殡葬界应首先回答好，并在殡葬工作中践行好。
为了深入学习、思考“人生两问”，编辑部请上海殡葬文化研究所诸华敏所长与上海理工大学上海民政局科研基地学科带头人乔宽元教授、科研基地主任鲁虹教授进行对话，以期引起广泛重视和更为深入的讨论。
关于“人生两问”的对话
◎ 文 诸华敏乔宽元鲁虹
一、对生命的“深度之问”自古就有，可以史为鉴
诸华敏(以下简称诸)：新中国成立70年了。70年来，特别是改革开放40年来，我国殡葬事业发生了翻天覆地的变化。今年是殡葬改革“再出发”的第一年，殡葬界的上上下下，都在思考一个问题：殡葬业向何处去？殡葬改革如何深化？此时此刻，民政部民政事务司司长王金华提出了“把‘逝有所安’摆在更加突出的位置”的要求，并发出了：“人死后究竟该留存什么？不留存什么？”的“人生两问”，引发我们深入思考。
乔宽元（以下简称乔）：王司长是在清明北大论坛上，提出“人生两问”的。论坛的主旨通常是由致辞来体现的。清明节是全民的节日，北大清明论坛不是只面向殡葬业界的讲坛。论坛致辞中提出的“人生两问”的普遍性及重要性也由此可见一斑。
每一个活着的人，都应回答“人生两问”：人活着究竟应为家庭、为国家、为社会留下什么？不留下什么？从而让人生更有价值、更有意义。这“人生两问”涉及每一个人，谁也是无法回避，因而有普遍性；“人生两问”又是一个涉及“人活着究竟为了什么”的世界观、人生观、价值观的根本问题，因而具有特别重要性。
鲁虹（以下简称鲁）：王司长所发的“人生两问”是在清明时节。清明者，既清又明也，万物郁郁葱葱，充满着生机和活力。而这又是一个的民族节日，千军万马“上墓祭扫”，对生命的向往、热爱以及对“过去生命”的祭悼怀念紧紧地交织在一起，最易让人产生深层次的发问。历史上不少“清明诗”中常有这一类的发问，让人深思，爱诗者也试图诠释其中的意蕴，成为中华优秀传统文化中的一大趣事。
乔：唐时杜牧的“清明时节雨纷纷，路上行人欲断魂。借问酒家何处有？牧童遥指杏花村”的“清明诗”脍炙人口，诗中“借问酒家何处有？”的发问，引发了多少人的琢磨：难道诗人杜牧仅是“为酒之问”而已？这样的破译，与“牧童遥指杏花村”相呼应，画面感很强烈，但其涵意似乎浅显了些，说白了，与诗人杜牧的身份不相称。
诸：我认为，学诗、解诗应与诗人特质及所处环境紧密联系在一起。杜牧身处盛唐已过了的晚唐时期，藩镇拥兵，宦官专权，民不聊生。杜牧是政治诗人，意境很高，留下了不朽历史名作《阿房宫赋》，把“秦灭六国”“秦二世速亡”归结为失去民心而致。但他看到六国及秦国后人只知年复一年的哀祭先人，而不问国家之灭、先人之亡的原因。面对此情此景，诗人发出了“后人哀之而不鉴之，亦使后人复哀后人也”的醒世之叹！由此联想到他的“清明诗”中的“为酒之问”，仅是为借酒消愁吗？显然不是。
鲁：秦灭了六国，可貌似强大的秦国仅仅二世就被灭了。身处晚唐的杜牧与那个时代相隔了一千多年了，他是个历史感很强的诗人，博读经史，思考朝代更迭的深层次原因。从“清明诗”可见，他面对着“欲断魂”的上坟祭扫路上行人，虽有着断魂般的哀伤，却不知以史为鉴，内心十分焦虑和忧愁。在此时，他提出了“借问酒家何处有”的发问，其实是对年复一年的哀祭的一种责问，也是一种痛惜。
乔：历史又翻过了一千多年了，今天，时代变了，人民当家做主了。清明上墓祭扫，“哀祭”是难见到了，可人流、车流越演越烈了，年复一年，今年上海超过了600万人次，全国估约4亿人次，浩浩荡荡，盛况空前啊！如唐诗人杜牧能穿越到今世，面对此情此景，作如何想？作为一个有史鉴意识、人民情怀的诗人，看到我们，特别是青少年，年年赴烈士陵园祭奠、缅怀、感恩，不忘先烈们为这块土地流血牺牲，激励自己积极向上，一定是高兴不已的。
二、殡葬改革再出发，应在“保底线”基础上迈向更高层次
诸：清明时期，全国四亿人次上墓祭扫，并不是为了造一个壮观之象。到了公墓一看，很干净，不必扫，也寸草不生，不必拔。所谓扫墓，就是摆上花，三鞠躬，停一会儿，然后就可转身打道回府了，出现了这种年复一年的“后人复祭后人”的状况。试问：这难道就是我们要过的清明节？其中的问题究竟在哪儿？
鲁：你提出的问题确实存在，是到了该高度重视的时候了。《殡葬文化研究》办了整整20年了。我们看到，几乎每年都讨论有关清明节的课题，有的是工作经验的总结，有的是问题的讨论，有的是理论的升华，有的是对“清明现象”的深入诠释，有的是深层次的“清明灵魂”“清明精神”的阐发，取得了丰硕的理论成果，在我国殡葬文化史上写下了精彩的篇章，对清明管理工作及清明文化建设发挥了积极的作用。现在是到了新时代谱写新篇章的新时期，面对不断演化的年复一年“后人复祭后人”的状况，必须深入讨论和思考，拿出有深度的、有说服力的理论成果来，这是殡葬理论工作者的责任。
乔：多年来，我国各地民政部门在当地政府的有力领导下，实现了每年几亿人次在清明节“大出行”的平安有序、文明祭扫的目标，毫不夸张地说，这本身就是传承中华优秀传统文化中的奇迹。但是，平安有序、文明祭扫的目标设计具有“保底线”的特征，当下，在新时代再出发中，我们应在“保底线”的基础上迈向更高的层次。这也是我们《殡葬文化研究》之所以认真学习王金华司长在北大的清明讲话，并深入讨论“人生两问”的重要原因。
诸：“人生两问”是在清明时节面对四亿人次上墓祭扫时而发的重要之问，内含着深意，我们必须深入思考。我还在想，把“人生两问”放在历史坐标上看，又向我们提供了学习、研究殡葬史的一个崭新视角。
乔：人类殡葬史大大长于有文字记载的人类文明史。翻开殡葬史，便可发现人类在殡葬活动中“存留什么”“不存留什么”作为一个对子贯穿在始终，成为人在殡葬活动中的基本选择行为。人类三四百万年的演进史表明，人类有意识存留死者遗体的时间相对晚些。考古表明，距今3万前周口店山顶洞人在居住的洞内存留死者遗体了，是有意识的，这是人类文明进步的表现；当人类进入文明史以后，又出现了运用火化焚烧遗体的做法，这在佛教传入中国后在教徒及信徒中较为盛行，重在把火化后的舍利子存留下来。几千年来，要不要存留遗体？墓穴中存留什么随葬品？要不要进行火化？这类的争论多次出现在殡葬史上。
诸：可以说，这是“人生两问”在殡葬史中的反映。可见，“人生两问”并不是无中生有之问，而是有其深厚的殡葬史基础的。多学一点殡葬史，有助于加深对“人生两问”的理解。
鲁：“人生两问”，也为我们深刻感受新中国成立以来，特别是改革开放以来殡葬事业的伟大成就，开拓了一个新思路。在全国范围内倡导火化是从1956年开始的。火化是不存留遗体的一种遗体处理方式。火化后的骨灰即可入土安葬，存留了骨灰，从而呈现了从不存留遗体到存留骨灰的转变。当今，这一转变在全国已达到了50％的水平，我国不少大中城市已经全面完成，单就土地节约来说就相当可观，上海等地已在30多年前就完成了。
三、弄清“人生两问”，大力推动殡葬活动“两个转变”
诸：下一步殡葬改革该如何走？如沿用早年的“殡葬二次革命论”的思路，下一步该是不存留骨灰了。然而，上海等地在倡导海葬等不存留骨灰的长期实践中表明，只讲不存留骨灰（海葬），而不讲应该存留什么，海葬等不占地葬法的倡行之路阻力重重。一个方面（不保存什么）掩盖了另一个方面（应该保存什么），偏离了辩证法。这种阻力，除来自体制、机制等因素之外，更有人们的世界观、人生观、价值观在起着重要的作用。
乔：“人生两问”，既提醒人们思考“不存留什么”，又提醒人们思考“该存留什么”，是符合辩证法的，把当下在殡葬改革深化中涉及“三观”的深层问题提到了人们面前。当下的问题就是：“如不存留骨灰，该存留什么？”如不解决好“该存留什么”，就难以在“不存留骨灰”上取得革命性的突破，这是辩证法规律使然。违背辩证法，寸步难行。在殡葬改革进入攻坚阶段，特别需要重审一个观点：遗体（及骨灰）从来就不是殡葬改革的对象。我们要变革的是与现时代不相适应的遗体（及骨灰）的处置方式，防止疾病传染、优化生态环境、节约稀缺土地资源；更为重要的是通过存留、传承逝者人生文化，体现逝者尊严、人生价值，弘扬生命意义，使在世代更迭中，形成历史创造者人生文化的累积性快速增长的格局，让每一城每一地的以广大人民群众为主体的历史文化日益丰厚起来。这是何等令人鼓舞的文化景象！这是我们殡葬工作者的本分，是分内事，是“一亩三分地”里的活儿。这也是“人生两问”向我们传递的明确信号。
鲁：殡葬工作者习惯上把死者作逝者，“事死如事生”就是这个意思。因此，殡葬人不仅要积极投身殡葬改革，遵循“民政为民，民政爱民”的理念，做好殡葬服务工作，用行动来回答“人生两问”；而且，要将“人生两问”贯穿到殡葬服务的各个环节中，引发公众殡葬活动行为方式的根本变革，一方面要做好“不存留服务”。遗体火化、骨灰减量化及微量保存、不保存骨灰的各种服务均可属于这个范畴。各种生态节地葬式的推广也可算作是“以不存留为取向”的服务；另一方面，要把逝者“该存留”的体现人生价值和意义的东西存留下来、传承下去、弘扬开来，即做好“人生文化存留服务”。
乔：在殡葬工作中，无论是“存留”与“不存留”服务，都十分重要，不可偏废。二者相比较而言，在当下，我们的殡葬服务，“人生文化存留服务”较为薄弱，成了殡葬业现代转型中的短板，王金华司长提出的“推动殡葬活动由重物质重形式向重精神重内涵转变”的“两个转变”的任务，还远远没有完成。可见，“人生两问”，涉及殡葬改革的取向，决非书生空议。
诸：“人生两问”的提出，并不是“甩问题”，也不是纯哲学发问。联系到王司长的全部讲话内容，可以清晰地看到，他是在“把‘逝有所安’摆在更加突出的位置”的总标题下，提出了殡葬改革的“两个转变”：“推动殡葬活动由重物质重形式向重精神重内涵转变”（就是由重物质向重精神的转变，由重形式向重内涵的转变），在这之后才发出“人生两问”的。这表明，之所以在当下发出“人生两问”，意在加快推动“两个转变”，以进一步实现“逝有所安”的目标。从中也可以看到，无论是火化区还是非火化区，“人生两问”对之是全覆盖的。无论是城市还是农村地区，无论是发达地区还是发展中地区，都肩负实现“逝有所安”，大力推动殡葬活动“两个转变”的任务。
鲁：从另一个视角看，殡葬服务是为公众提供殡葬活动的一种服务，处在供给侧。殡葬的特殊性在于：殡葬服务对公众殡葬活动具有引领作用、示范作用、规范作用。因此，殡葬界应率先弄清楚“人生两问”，加大力度推动殡葬活动的“两个转变”。对照“两个转变”，就会发现，在当下的殡葬服务中，围绕“物”方面的服务注重了，而疏于精神的提升；形式上的东西注意了，而疏于内涵的丰富。从中可见，我们殡葬供给侧“两个转变”的任务依然十分繁重。如果殡葬供给侧不能率先实现转变，就很难保证人们殡葬活动“自转”。这是一项难度很大的文化工程。之所以难，从根上看，就因为涉及“人生两问”中所提及的人生“该存留什么”的问题远没有想清楚、回答好、解决了。
四、留存人生文化，解决行业发展的不平衡、不充分
乔：人有两重性：自然属性和社会属性，社会属性是人的本质属性。这是马克思主义的一个基本观点。对照殡葬服务，也大致根据人的两重性而展开的。遗体（及骨灰）的保存及无害化、减量化，大致可划入到体现人的自然属性范畴。但人的社会属性才是本质属性，人用一生创造的人生文化是社会属性的表现，这是精神层面的东西，需要保存下来。如果殡葬服务不重视将逝者人生文化存留下来（可称之为“人生文化存留服务”），那就是一种对人的本质属性的忽视。为什么从1956年开始的殡葬改革之路如此不平坦，而且越来越艰难？是因为我们在遗体（及骨灰）的无害化、减量化上的技术水平低、能力不足吗？不是的。主要问题是疏于人的本质属性的凸显。尊待逝者，他们曾是历史主体，他们用一生创造的人生文化是社会宝贵的财富。如殡葬服务仅重视了遗体、骨灰（逝者的物）处理上的服务（这是必要的），而忽视了体现一位逝者之所以是这位逝者的人生文化的保存服务（这才是首要的），就会出现一种不符合人两重性的偏离。在当下，这种偏离的情况屡见不鲜，“文化短板”较为严重。因此，“两个转变”的提出，意在纠偏，拉长短板，克服发展中的不平衡、不充分问题。因此，我认为，“人生两问”也是一个“纠偏之问”。
诸：在当下，在我国，每年有900多万人去世，其中，实行遗体葬约50％左右（主要集中在非火化区），其余的实行火化。火化后的骨灰，占总死亡人数的45％以上是实行骨灰葬（主要集中在火化区），实行海葬、深埋、撒葬的不到5％，大致形成了50：45：5的葬式结构，这与40年前相比是个巨大进步。但这仍是一种偏“重”的葬式结构，与我国生态建设的需求、土地资源的稀缺状况不相适应，是难以持续下去的。
鲁：调整葬式结构困难很多，阻力很大，“又退回去”的情况却时有发生。个别地方想采用“壮士断腕式”的方式加以推进，结果闹得舆论哗然，令人纠结不已。其实，这种纠结的出现，就是因为长年来殡葬服务“跛脚”了，把“首要的事”淡化了。这也表明，殡葬供给侧需要变革了。那种仅重在遗体（及骨灰）处理服务的殡葬业态需要调整了。
乔：实践已经证明，首要的、最该保存逝者人生文化服务的供给一旦被忽视了，这会直接或间接导致公众把注意力聚焦到逝者的“物”（遗体及骨灰）的存留上，一年又一年的纠结不止，矛盾频发。以往的殡葬政策设计也偏重在提高火化率上，而如何把逝者最该保存的人生文化抢救下来、保存起来、传承下去的政策导向不清晰、激励举措不到位，理论界也缺乏这方面的实践总结和理论提升。因此如何在理论和实践上有所突破，并大力推动使之尽快形成世界殡葬业中以人民为中心的“中国特色”，取得世界殡葬界的中国话语权，“人生两问”与“两个转变”的提出，向我们传递了明确信号，表明民政领导力改殡葬业发展的不平衡、不充分的问题了。
诸：不然，再过40年，那时，楼更高了，路更宽了，山更绿了，河更清了，葬式结构也合理了，有了高度、宽度、长度、速度，而历史创造主体的人生文化依然没有好好的存留下来，从城市到乡村，依然缺乏历史文化的厚度。由此要追问：逝者能安乎？再提醒一句，当下活着的近半人，40年后相继去世成为逝者，但如是早已被世人遗忘，你在地下能安否？从中也可见，国家民政部直管殡葬的领导，为什么在“再出发”的重要历史关口，站在新文化运动的重要策源地北大的讲台上，在清明节四亿人次浩荡上墓祭扫时，高调“逝有所安”、强调“两个转变”、直呼“人生两问”了，情真真，意切切啊！
