□ 编辑部□ 乔宽元
问：今年是改革开放“再出发”第一年，各省市也正开始“十四五”规划研究，部署编制工作，强调既要站高望远又要务实可行。殡葬事业是重要的民生事业，您曾参加过有关规划工作，对此有什么想法？
答：规划很重要，但研究编制要规范。殡葬活动是全社会参与的活动，作为特殊的文化活动，其参与者总人次比到电影院看电影、到剧院看戏的要多得多，其重要性不言而喻。但平心而论，我们殡葬在规划体系中的位置较低，对其重视程度也不够。殡葬规划层次不高，需要社会方方面面共同来解决的难题就久拖不决。因此，要有高层次的殡葬规划来保证。
问：新中国成立70年来，特别是改革开放40年来，殡葬事业取得了伟大成就，这在规划中应如何评价？
答：在规划中对成绩的评价要确切。比如，像上海等好多城市和地区100％实现了遗体火化，在全国达到了50％，这就是了不起的成就。但这50％的数据可能不准，既然非火化地区允许遗体葬，就该将其火化率单列开来，不宜将火化区与非火化区混在一起计算，易产生误判。如是单列，我判断，我国火化区的火化率已达85％以上，但需要证实，这对殡葬规划很重要。
问：作为殡葬规划，更应重视巨大成绩背后的短板。你认为，短板是什么？
答：短板要抓准。短板暗藏在成绩背后。火化率不能说不高，但能耗高、污染高的问题没有根本解决，火化能力也与老龄化下年死亡人口增长的状况不相适应；生态节地葬的推广成绩也是很大的，但与土地稀缺的状况仍不相适应；现有安葬设施与几千年形成的“入土为安”的观念不相适应，如此等等，这些都是短板。但我认为，这些短板是比较容易解决的，真正的短板不在这儿，而在文化上，可称之为“文化短板”。
问：改革开放以来，殡葬文化板块取得了前所未有的发展，成绩巨大，你为什么仍说是“文化短板”？
答：这是个好问题。其实，长与短是相对的。与40年前相比，殡葬文化这一板块长长了，大大长长了。但与殡葬业的其他板块相比，还是短了；与其他行业相比，明显不足；与深化殡葬改革的高目标相比，问题不少。与新时代传承中华优秀文化、实现“文化兴国”的要求相比，差距更大。“文化短板”由此而来。
问：“文化短板”主要表现在哪里？
答：文化短板主要表现在两个方面：一是在公众殡葬活动中，二是在我们殡葬服务中。公众殡葬活动中存在着重物质、重形式的倾向，有的地方还比较突出，农村又比城市突出；在我们殡葬服务中，文化服务较为薄弱，文化服务板块和相关规范基本没有形成；在遗体处理等传统服务中，也频显文化匮乏的状况。殡葬服务对公众殡葬活动具有引领作用。文化服务的薄弱，难以有力扭转公众殡葬活动中的重物质、重形式倾向。殡葬服务一旦停留在简单满足公众“重物质、重形式”的需求上，就陷入了传统旧路。因此，在殡葬服务领域不能只提“满足需求”，而要强调文化引领作用。
问：民政部社会事务司司长王金华在北大清明演讲中，强调了“两个转变”，而且把它提到了实现“逝有所安”的高度，其意很深啊！
答：是的，“逝有所安”是殡葬服务的一个重要目标。这是国家全面推行幼有所育、学有所教、劳有所得、病有所医、老有所养、住有所居、弱有所扶，保障和改善民生的必然延伸。“死有所葬”是几千年来的民众愿望。在党的领导下，这个“千年愿望”，我们仅用了几十年时间就实现了。在新时代，应有体现新民声、新民心，又与国情相适应的新目标，这就是“逝有所安”。这也是新时代殡葬界的新任务、殡葬人的新使命。但是，“逝有所安”目标的实现，有赖于“两个转变”。
问：王司长要求把“逝有所安”放在更加突出的位置上，这是否意味着也要加快“两个转变”？
答：我赞成这个判断。无论是公众殡葬活动，还是我们殡葬服务，都要加快实现“两个转变”，这既是新时代实现殡葬业自身质量型、内涵型发展的需要，也是推动殡葬活动、殡葬服务与社会经济转型相适应的需要。
问：为什么“逝有所安”的口号比传统的“死有所葬”更具高度了？
答：“逝有所安”，既更具高度，也更具温度，很暖人心。一是把死者称为逝者，表面上是称呼的变化，实质上是体现了对生命的尊重，还兼容了不同民族、不同宗教信仰群体对死亡的不同理解，体现了可贵的和合性与包容性；二是用“逝有所安”取代“死有所葬”，不仅仅是提法上的简单改变，而是提升了一个层次，体现了新阶段殡葬改革新目标、新任务。葬，是遗体、骨灰的安置，“入土为安”仅是葬的一种方式。但“逝有所安”的涵盖面更广了，要求更高了。不仅是指逝者的物质层次（遗体及骨灰）的处理和安置，而且还指精神层面的安置、安放——神安。这既涉及逝者的，更涉及我们活着的人们。当下，社会中有一种焦虑心态，有点心神不宁、浮躁不安，一个偶发因素，就可能酿成一个大事件，成为和谐社会建设中的不和谐因素。我们殡葬工作虽不是解决问题的万应灵药，但在特殊情况下，只要一声召唤总能冲在第一线。然而与“逝有所安”新要求相比，尚需进一步努力。逝者西去，留存下的遗体，却很快就腐烂了，留存下的骨灰，又千人同一，最为珍贵的人生文化，却没给他留存下来。请问：逝者如在天有灵，能安吗？活着的人看在眼里、急在心里，能安吗？从中即可发现，以往的殡葬活动和殡葬服务中“文化短板”究竟短在何处了。这就涉及人死后“该留存什么？不留存什么”的根本问题。
问：这就是王司长强调的“人生两问”？
答：是的。必然会触及这一根本性问题，这应是“殡葬学”研究的一个根本问题。有的人家，老人逝世，尸骨未寒，吵着分钱分房，全然忘却了老人的恩德。更多的是纠结在遗体（骨灰）有形之物的处理上，或是偷着土葬，或是大操大办，或是大碑大墓，但对逝者精神层面的或人生故事没有多少兴趣。这不是个案，而是一种普遍现象，成了一种社会倾向。随着生活条件的改善，这种倾向有增无减，不仅更多消耗了有限的土地资源，滋生了陋俗、庸俗、低俗之风，又让面广量大的中低收入群体萌生了“死不起”的焦虑。这已成为殡葬改革中落实“文化兴国”战略必须解决的课题。可见，“人生两问”，确实该是提高调门的时候了！
问：这些问题早已存在，应该说是老问题了吧？
答：的确是个老问题，颇为沉重。我们是背着老问题迈入新时代的。在新时代“再出发”中，再这样走下去，会越来越沉重的。因此，要强调殡葬转型、服务方式的转变。过去，我们自觉不自觉把殡葬业定位在遗体（骨灰）处理上，强调了“死有所葬”，而忽视了“逝有所安”，到了一定的时候，积累的问题就越来越多，矛盾越来越突出，个别地方已十分尖锐。这表明，旧的发展模式遭遇发展瓶颈了，不能再这样走下去了。比如上海，墓地存量少得可怜，扩地空间几乎为零，土地承载力刚性制约不断增强，墓价一再高企，民有所呼、民有所盼啊！
问：殡葬转型，既包含社会殡葬活动转型，也包含殡葬服务转型。殡葬业是服务业，我们殡葬界能“自转”得了吗？
答：这或是王司长专程到北大去面向社会作演讲的重要原因，提出了“人生两问”，以打破行业局限；这也是我希望高规格编制“十四五”殡葬规划的重要原因，以提高层次。我常看到新媒体报道表扬某地整治乱埋乱葬的重大行动，战绩辉煌。搞这种行动，确实要有魄力的，承担很大的压力，值得鼓劲，但社会成本很高。这是疏于日常管理带来的，问题成堆了，积重难返，只好过几年再来一次大整治，有点儿震撼。这从一个侧面告诉我们，殡葬管理的真功夫，应体现在日常的、悄然无声的祥和氛围之中，不宜搞运动式整治。不然，我们就老是在原地打转，复制老问题，再用老办法解决。
问：上海等地的日常殡葬管理是很有一套的，也很严，然而，深藏的问题也正在凸显出来。这是什么原因？
答：这是社会变迁中发生的问题，但“根子”体现在“人生两问”中。人们的意识往往滞后于已经变迁的生活，殡葬理念没有跟上社会的快速发展。由此也表明，无论何地，先发达地区还是后发达地区，沿海地区还是内陆地区，都应致力于把“人生两问”这一根本问题回答好、解决好，避免经验式的“问题——对策”传统套路，在加快“两个转变”上下功夫，驱使“身后事”中令人纠结的窘事逐渐淡出，充分实现“逝有所安”的目标。
问：你认为，“两个转变”的实现需要多长时间？
答：决非在朝夕之间。从系统科学的角度看，在殡葬系统中，文化服务既是一个快变量，又是一个慢变量，更是一个主参量。说是快变量，以上海为例，近20年来，殡葬设施的文化环境发生了快速变化，显示出“文化赋予论”的效用，具有快变量的特征；然而，100％不保存遗体已有30年了，可保存人生文化服务迟迟没有跟上，殡葬的教育功能没有显化，具有殡葬特点的生命文化教育体系没有建立起来，既没淡化、更没淡出保存骨灰的习俗。可见，“人生文化保存论”的效用体现得缓慢，具有慢变量的特征；如是以“文化为魂、文化为体、文化为形”的“三位一体论”为视角，来审视殡葬活动和殡葬服务，与我们的要求还有相当距离，需要相当长的时间。
问：为什么说文化服务又是主参量？
答：殡葬活动是需要服务的，在当代，殡葬活动更离不开殡葬服务。殡葬文化服务作为主参量，应贯穿在殡葬活动的全过程中，影响殡葬活动的进程，决定殡葬活动的性质，产生重大的明明德效用。往远了说，2000年前孔子就有着殡葬服务的经历，他所从事的殡葬服务可归结到文化服务的范畴。有的人不理解“大圣人”为何去搞殡葬服务，对此，孔子的学生曾子则说得十分明白：“慎终追远，民德归厚矣”。一个“矣”字，意思是说“就是为了民德归厚”。可见，殡葬文化服务古来就很受重视，很有高度的，这可是中华几千年的优秀传统啊！由此也可见，把殡葬文化服务当作主参量毫不为过。
问：你是否认为：“人生两问”，也意在明明德？
答：明德是光明之德、向上向善之德。明明德，就是要通过殡葬文化服务，让人们清晰地知道什么是明德。强调殡葬文化服务就是要凸显殡葬业的魂。殡葬人天天与逝者打交道，是最先能悟透人生、悟透死亡的，应是有这个高度的。
问：很多人认为，搞文化，要求高，很烧钱，难赚钱，一时也看不到政绩。对此您怎么看呢？
答：文化是塑魂的事业，千万不可以赚钱为目标。人死后，全家悲恸，殡葬人如让孔方兄打头阵，从文化的视角看，即使赚钱了也是败仗，在丧家的伤口撒盐，让人更痛。但应当指出，在殡葬界，大凡搞文化建设，没有一家吃了亏的。福寿园兴红色文化、永福陵园兴志愿军文化、滨海古园兴海葬文化、海湾寝园兴知青文化、松鹤园兴中华传统文化，都是成功的案例。一分投入，十分收获。可以说，很少有这样的领域，只要努力兴文化，就必定有回报。这是由殡葬自身的文化属性决定的。因此要大胆鼓励，增加文化投入。
问：你举的案例大都是文化公益范畴的。而且经费投入都不小，又是很难直接赚钱的。为什么你却说有回报呢？
答：回报，既有善报，也有钱报。直接赚钱，这是做买卖，不是做文化。要来钱快，只好请“阿凡提种金子”，把一锭金子埋在地下，只要念个咒语，第二天就长出一箩筐金子来。这是最快的，但这是骗术。做文化公益决不能以赚钱为目的，但图个名也是可以理解的。旧时财主给穷人捐棺材、建义冢，既得了个善人名声，也得了个平安。在中国，这种故事很多，是个好传统。但今天，时代不同了，我们殡葬人搞文化公益，要着眼高远，意境深邃，不仅政府会支持你，社会公众也会夸你，赢得了好口碑，使潜在客户快速向目标客户转化。殡葬业的这个特点很明显。
问：这是否就是“文化服务是快变量”的典型案例？
答：是的。可是，我们又惊奇发现，在土地刚性制约下，繁荣了20、30年后，突然发现公墓土地存量不多了，身处几近断崖式危机中；于是，试图用价格杠杆来调节，驱使墓价一路飞涨，又出现“市场失灵”的窘况。这种“殡葬困境”令我们学者冷静思考。根子何在？我认为，就在于没有正确回答好“人生两问”。“人生文化保存论”的提出，力图推动传统服务模式的根本转变。这需要整个殡葬界的共同努力，合力开展文化服务，把主力由保存遗体（骨灰）服务转移到保存人生文化服务上来，以此为主线带动殡葬文化服务群的形成，使殡葬文化服务成为殡葬服务各板块中的主板，在整个殡葬业中文化服务成为主业，创新塑造殡葬的文化主魂、文化主体、文化主形，在高层次上，让社会公众围绕保存、传承、弘扬逝者人生文化的主题开展殡葬活动，展现人生价值和意义，扭转重物质、重形式的不良倾向，共破当下“殡葬困境”，让历史创造者的人生文化在世代更迭中日益丰厚起来，转变成为家庭文化、乡土文化、城市文化中的一个主要形态。显然，这一转变，非同小可，根本动力何在？来自创新。
问：你一口气说了“九个主”，难度好大，确实需要解决动力问题。从这个视角上重温上海市民政局局长朱勤皓着重要求我们殡葬界“再创新”，其意确实深刻啊！面对改革转型的难题，“再创新”要达到怎样的高度呢？
答：殡葬改革在“再出发”中如不“再创新”，就会原地踏步。殡葬转型决不能靠小修小补完成的，“再创新”的重要性由此而见；上海正阔步迈向卓越全球城市，唯有“再创新”才能在殡葬转型中达到与卓越全球城市相适应的水平。上海殡葬中当今遇到的问题或是内地未来将出现的问题，都是前所未有的，因此，“再创新”应具有率先的、原创的特征。上海殡葬应重在“创新源”的培育和建设，用建设特区的勇气与毅力，催生创新含量很高的原创性“再创新”的成果诞生、发育、推广，以期在“两个转变”中发挥关键作用。这将经历磨难，有时也会很痛苦。
问：我们正处在经济社会的转型期，许多行业以及企业都在经受转型的阵痛，有时是壮士断腕之痛。如何克服这些痛呢？
答：殡葬转型势在必行，阵痛也必须承受啊！新中国成立以来，殡葬转型已有几次了，次次有阵痛，但都挺过来、闯过来、转过来了。今天的殡葬转型是彰显殡葬的文化本质的转型，与前几次相比，内涵深刻，难题较多，耗时较长，进程较为曲折。然而，当下所具的有利条件却是前所未有的。路虽远行则将至，事虽难做则必成。我们一定要发扬习近平总书记反复强调的“钉钉子精神”，保持定力，攻坚克难，“一锤一锤接着敲，直到把钉子钉实钉牢，钉牢一颗再钉下一颗，不断钉下去，必然大有成效。”更要把习近平总书记的告诫牢记于心：“如果东一榔头西一棒子，结果很可能是一颗钉子都钉不上、钉不牢。”
